北京市建筑设计研究院院长朱小地访谈

话题一：关于藏品

记者:第一次作这种古建构件的收集，是什么时候？您是怎样形成收藏古建筑构件的想法的？

朱小地：首先是兴趣，是在清华大学建筑学院读书时，随着对建筑学学习的不断深入，逐渐对建筑产生了浓厚的兴趣。那时候每天下午都要和同学们到圆明园锻炼，在废墟间偶然拾到一块砖雕，自认为有价值而一直收藏至今，后来并无目的地逐渐收集了一些包括建筑构件在内艺术品。但真正开始有意识地收藏，是在1998年开始。是开始认真地学习传统建筑文化，并有目的地到山西等地区考察古建筑遗存，一个偶然的机缘，当第一次那么近距离地面对古建筑的一组构件--一堆被闲置于墙角的"驼峰"时，真得被震撼了。这对用杨木雕刻的驼峰依稀留存有斑驳的色彩，其上酣畅淋漓的刀刻线条，栩栩如生地表现出开卷自如的美丽荷花……面对它，你可以清晰地感受到雕刻者赋予其上的某种丰富的情感，它因此而有了灵魂，无法模仿、复制。由此也将所学的中国古建筑知识进行反思，才意识到自己传统文化学识的浅薄，意识到对中国建筑文化的理解决不能停留在书本上文字和图片所提供的信息层面，必亲历环境和氛围中方可有所发现。那么如果有机会和能力对这些随着城镇更新而被钢筋混凝土所代替下来的古建筑遗存进行整理，形成比较系统地研究状态，将绝对会使传统文化的承传起到积极的意义。

记者:1998年到现在，也就5年时间，已经积累了这么多类别、这么大量的藏品你是如何实现的？

朱小地：这要感谢后来实行的双休日、黄金周休假制度。我就利用这些假期，到河北、山西、陕西、河南、安徽等地，找那些小村子，越跑越收不住，看的越多，越觉得见得还太少，那些独特的构建、那些雕刻有各种故事的雕梁画栋、充满诗情画意的藻井…中国古代建筑在型制上有一定之规，但在细部的处理上却充满了创造力，非常浪漫有趣。后来我发现学习的内容多了、认识这方面的朋友也多了，向清华大学美术学院的陈增弼老先生不但将他多年收集的建筑构件藏品转给了我，而且也使我学会了通过广泛结交朋友获得一些比较好的构件的方法，但一定要反复比较，确认真伪，并对构件的来历详细了解才是。

记者：既然有些藏品在北京也可以找到，您就没必要总是那么辛苦地远行了。

朱小地：我的收藏是为了更多地了解中国传统的建筑文化，这与我从事的职业有关。我是一个建筑师，根本不是一个收藏家，我的"收"不是以"藏"为目的，我认为只是收藏没有太大意义。而要了解中国的建筑，你就必须到他所生成的那个环境中去体会，不能仅仅与建筑的局部、构件对话，更要与造就了这个建筑的环境对话，这个环境不仅是地理环境，还包括人文环境。所谓行万里路，读万卷书，就是这个道理。我现在太理解梁思成了，他留学时接受的完全是西方教育，回国后却沉迷中国古建的研究，千辛万苦地到河北、山西、到天津蓟县四处考察并且进行实地测绘，梁先生伟大，但同时也是因为这些建筑文化的灿烂和伟大才吸引了他。

记者：5年的收藏经历，有哪些最难忘的记忆吗？

朱小地：记忆最深刻的一个古建构件是陕西韩城高神殿的如意华拱。那是我见过的最美、最令人赞叹、最复杂的一个斗拱，整个斗拱中所有的构件都是斜插着的，真正像一朵鲜花，盛开在宏大的屋顶之下，她那么完美，同时又具有无法替代的承重功能，真是形式与功能的完美统一。

最难忘的一件事是路过陕西中苏村时顺便探访著名作家、《保卫延安》的作者杜鹏程的故里，杜鹏程故里有座杜家祠堂，大殿年代不详，但从形制上完全是元朝时期的建筑风格，明式八角牌楼的两侧实墙上杜家祖训依稀可见。在这个氛围中，你完全可以感受到那种厚重的文化积淀，于是你不难理解，为什么杜鹏程在那么困苦的环境中还会读了那么多的书，成就了自己的文学事业。但是，现在这个小村子中，与传统环境极为不协调的东西越来越多，比如村口处就矗立了一个水泥抹就的石碑，上面书写着"著名作家杜鹏程故里"。石碑似乎在无人理会的风雨中待了太久，非常不干净，周围也是垃圾遍地。站在石碑前我在想，这个古老村庄还能继续造就出像杜鹏程一样的人吗？

还有一件事，虽不值一提，但却也难忘。有一次，我一个人在这个放藏品的地下室里搬弄这些构件，一不小心被一根大梁砸下来，我这头顶又没头发，当时真是快晕过去了。我想，如果真的晕过去，这地下室一般不会有人来，没有人发现，还真是麻烦了。 抚摸着一对尺寸巨大的"驼峰"，朱小地说，现在，越来越有一种矛盾的心态，每拿到一件好东西，都会先产生一丝惆怅，因为可能又有一处古老的遗存被毁了，虽然它的局部构件被保存下来，但离开了它所处的环境，它就无法完整地传递它所蕴涵的文化价值。

话题二：引发的思考

记者：您谈到，您做收藏的目地更多地是缘于自己的职业。那么这5年的四处游走、收藏的经历是否引发了您一些思考呢？

朱小地：这6年的收藏和研究的确让我想了许多，也在很大程度上改变了我对设计工作的态度。

思考之一就是关于中国传统建筑文化中天人合一的思想。在传统建筑文化中，建筑和人被作为一个整体来对待，这就形成了建筑与人的共生关系，建筑形式之于人没有强烈的压迫感、影响力，只以一个轻松的"间"的组合来应对万千变化。因此，过度追求单体建筑或城市形象的雄伟、奇丽就如同用色彩和造型能力去评价中国画一样，不仅毫无价值，而且还会造成国人对城市与建筑认知方法的扭曲。

思考之二：关于传统建筑空间的归属性和层次性的思考。这其实也是共生性特征所带来的必然结果，由建筑所形成的空间势必会与一些特定的人或人群发生关系。于是归属性便凸现出来。比如北京旧城，四合院空间、胡同空间、街道空间、城市空间等等，这些有序的空间在城门楼、牌楼、门楼、影壁、垂花门、游廊等一系列标志物的提示下界定出不同的空间层次，人们在其间的活动受到相应的限制，北京人就是在这样的空间环境中得到无声的教化，形成特有的文化，其含蓄的韵味与西方建筑学中的流动空间的概念显然有很大的差异。我们在北京进行城市规划建设，决不能无视她几千年的建筑文化积淀，一定要理解北京城市空间所特有的文化特质。我觉得把握城市的发展应考虑大的背景，这个大背景就是文化背景。建国初期曾有过对宫殿式大屋顶的模仿；80年代后期在行政领导倡导下，又提出了所谓"抢救古都风貌"的口号，但这两次都仅仅停留在对形式的研究上，这种表层化的肤浅理解，不可能有好的结果。但是，这决不能成为我们轻视传统，蔑视本土文化的理由。现在，包括建筑师在内的社会各界都越来越关注北京旧城的保护和建设问题，传统与发展似乎一直是难以调节的矛盾。我认为，出路只有一条，那就是在我们努力向西方学习的同时应该多抽出一些时间了解、学习一些传统的东西。

记者：看来行万里路的确与读万卷书一样，收获都不可小视。这么系统和深入的思考，对您的职业生涯有什么影响吗？或者说，这些思考能够从您的一些建筑实践看到吗？

朱小地：最大的影响就是教会了我冷静。现在，无论是面对甲方的要求还是世界大师的作品，我都会提醒自己一定要用冷静的态度面对。要多去思考，在一个文化的层面上去对待问题，对待建筑作品。切忌只去关注形式，形式会很快地被"消费"掉，而基于对文化内涵理解的建筑创作才能使中国建筑不断发展并得到世界范围的认可。我在办公室和家中都会放置一些自己的藏品，它们时时会对我有一种提示，一种文化的提示。要说实践，我们也做了一定的尝试，是在万科的西山庭院项目中。当时在规划竞赛中标的方案中，我们提出了一个类级空间的概念，实际就是类型空间层次化，使得每一户、每个单元、每幢楼、每个组团都有它的归属性，会有一些特别的设计来对这些不同的空间进行提示。当然，由于一些原因，后来的结果并没有完全实现我们的想法，但这并不能影响我在以后的实践中对待设计的态度。

前不久，世界著名建筑师扎哈·哈迪德（英国）、Winy Maas（荷兰）等在北京与中国建筑师进行了一次对话，对话的现场十分热烈，话题广泛而尖锐。其中，扎哈的一句话令在场的建筑师们沉默良久。她说：我一般很反对某些对保护古建筑的呼吁，但是到了北京，确实觉得这个城市对传统建筑文化的破坏太严重了，需要想点办法……我想，正如朱小地所言，至少，我们应该多抽一点时间，去了解、去挖掘我们那么伟大灿烂的传统建筑文化。