高夫洗面奶品牌董事长葛文耀访谈

政策性垄断国企不要上市

记者：上海正在推进国资证券化，你如何看待？

葛文耀：现在推动国资证券化方向是对的。为什么？因为国资委体系成立以后，有两个方面的问题值得探讨：第一是国资委的定义，以前说要学习淡马锡、做最大的老板。但国资委应该是个监管者，不应该走淡马锡模式。最后全国人大明确了国资委的定位，是监管者和出资者。

第二，国资委的监管对象没有区分，比如垄断性行业和竞争性行业的区别。中石油(12.17,0.28,2.35%)这两天油价提了这么多，油价没有提的时候，国家又补贴几百亿，让很多境外投资者获得了收益。

像这种政策性垄断行业不要上市，同时对竞争性行业的国企要给“国民待遇”。

记者：这么多年全国国资改革，该如何评价？

葛文耀：现在要国资改革作突破，必须看到过去的问题，对以前的工作进行总结。

我们可以把中国经济的一些数据和国资数据作一些比较。1952年到1994年的42年中，中国GDP年平均增长8.17%，世界第一，但由于大起大落国家财富没有增加多少；1994年到2009年由于国家宏观调控有效，GDP年平均9.56%，财富增加很快；1994年到2007年资产价格包括房产、股票的价格等都涨了4倍。

央企的利润有多少？当时100多个企业中，8家企业占了80%的利润。央企最好的时候，净资产回报率为12.3%，金融危机时降到7.2%，2009年继续恶化到5.1%，今年上升50%也只有7%多。

至于地方国企，根据去年上海市国资委的数据，上海在全国地方国资排第一，净资产收益率也只有3%，还包括相当一部分出售土地房屋资产获得的利润。

国有企业还有大量的贷款和土地优惠。比如一些国企的土地可以不用批租，使用成本只有两三百万元的土地，如果批租需要9000万元。目前国企还不是全成本核算，就这样，国企的回报率比民营和外资企业还低得多。

调结构、转方式已经是全国的共识。国资不改革，上海也不能成功地调结构、转方式，这是上海市领导的共识。

记者：这几年国资改革还是取得了不少进步，很多企业通过上市完善了治理结构。

葛文耀：上市公司制度是目前中国最好的企业制度。为什么呢？第一个原因是，证监会已经参考了美国、中国香港地区等一整套制度，财务制度、信息披露制度、关联交易制度都和国际接轨了；第二，上市公司现在很难做“猫腻”，因为有基金和股民盯着；第三，上市公司已经规定了许多惩罚制度，直至刑法。

不过，虽然如此，国资的上市公司并没有完全按照《公司法》来执行。

第一，国企上市公司董事会、股东大会不能决定事情，许多事情一定要到上级和国资委走程序，环节这么多，容易泄露内幕消息。

第二，上市公司的法人财产权得不到保障，上级管理下级时可以把好的资产挖掉。

第三，国企上市公司搞期权激励的力度不够。国资委在证监会期权激励的基础上又加了19条限制，其中最匪夷所思的一条是：上市期权所得的收益不能超过个人工资的40%。否则期权不能行权，限制性股票的收益要上交。当然他们可能也意识到不太恰当，后面还跟着一条，随着资本市场成熟和企业竞争性加剧，可以逐步取消这一条。

当时证监会批给上海家化1600万股作期权激励，但最后被砍到560万股，只搞了2%的期权激励，人均3万股。由于期权激励只能发行总股本的10%，现在做期权激励效益太低，剩下的8%我们打算等以后政策好了再做。

回到刚才的观点，监管对象要有区分，如果是垄断性的国企，就不要搞期权激励了，但对于竞争性国企要给“国民待遇”，不能给这么多限制性条件。

严格按《公司法》管理

记者：在你看来，国资改革现在还有哪些方面可以进一步推动？

葛文耀：国企管理还有几个问题需要解决：

首先是审批制。管理的要义是充分授权，全面控制。放权不等于不控制，控制不等于不授权。其实，经营者的选拔和考核、资产的处理和投资，都应该由董事会决定，因为董事会最接近企业情况，而不是审批。

第二，国资委为防止国有资产流动中可能出现的损失，制定了繁琐的规定。这虽然避免了流动中的资产损失，但由于不流动造成的损失太多了，没人负责。

第三，投资和主业的确定。这个要依靠市场化来解决。

总之，央企不上缴利润，钱太多了，限制它们乱投资是对的，但不能从这些个案推而广之来限制所有企业。企业和企业家最具有市场敏感性和创造力，由政府决定企业的主业，好多伟大的公司就没有了，如通用电气和诺基亚，我国联想公司的投资范围也早就超出电脑了。

第四就是企业的层级问题，国资委要收缩层级，三级以下的企业都要清掉。我的概念是，企业要看类型，需要区分加以对待。比如，我们上市公司是第三级，下面的子公司如佰草集已经是第四级了，按照规定就应该被砍掉。但按照法律，法人不分等级，只是以财产对自己的行为负责。独立的商品供应者，有自己的品牌、R&D(科研)、销售渠道，这些公司是市场最重要的细胞，往往都是第三、四级的。

第五个问题，关于国资委是否要遵守《公司法》。《公司法》是人大通过的，国资委是政府的一个部门，政府部门的法令怎么能违反人大通过的《公司法》？

第六，就是要有“国民待遇”，要跟外资、民营一样的“国民待遇”。按理说股东大会通过就可以了，但现在所有投资、资产处理都要通过国资委。上市公司买进、卖出什么东西，都要先开董事会会议，立项、评估，然后报国资委审批，审批通过以后再开董事会会议进行决策，非常繁琐。

记者：国资改革方向到底在哪里？

葛文耀：方向就是，上市公司应严格按照《公司法》管理。国资监管要按照监管对象来分，像中石油这种垄断性公司本来就不应该上市，应该私有化。像中国移动这些发展比较好的企业，就要给空间充分发展。

此外，国资委对于国资保值增值的目标有点过时了，常常今天增了一块，明天又“坏”了一块。国资的收益应该和财政收入挂钩，为民生和科学发展观服务。我认为，国企每年至少应该上交国家相当于净资产8%的利润，如果收益不好，砸锅卖铁也要强制上交。国资每年利用了国家这么多资产，就必须把收益以现金方式上交给国家财政一部分。

国企现在资产很多，土地、房产都可以卖，所以根本不用担心它交不出来。现在央企乱投资，也是因为钱太多。

家化改制，为何雷声大雨点小

记者：按照现在的思路，国有股要退出一般性竞争行业，上海家化下一步会怎么走？

葛文耀：按理说，上海家化也属于要退出的，但现在经营得很好，其他行业都是民营企业做得好，化妆品行业就是上海家化做得好。其实，国有不国有按理来说都一样。但我们国家对于国有企业，在财务上有很多优惠，管理上却绑了很多手脚。灵活的机制不给，却用很多钱来喂它。

上海家化应该退出，但到现在为止，你看有哪家国有企业是在好的时候卖掉的？都是不好的时候才卖掉。这就造成了上海家化改制，雷声大雨点小。

记者：上海家化是否会通过继续推进股权激励，加速国有股稀释？

葛文耀：我在等上面的决定，什么时候按照《公司法》管理，上海家化就愿意整体上市，成为公众公司了。我们现在股权结构上，基金占比超过40%。如果整体上市，家化就是公众公司，国资委就转变成了一个股东。

记者：上海家化现在的成绩是否与个人领导风格和管理方法有关？

葛文耀：首先是行业原因，化妆品行业在国内不像其他重工业，如汽车、钢铁那样受重视；第二，和我个人有点关系。我在上海家化20多年，被干预了三次，每次都差点“死”掉，最后还是活了下来。现在卖给外资，价格会比较高，要卖80亿~100亿元。我认为，上海家化的体制比外企、民营企业好一点。

记者：国有企业是否也取决于能人经济？如果你退休了，上海家化谁会接班？

葛文耀：最近六年，上海家化从困境中走出来，在销售规模、毛利水平、品牌影响和人员结构上都有很大进步。上海家化现在1050名员工，70%有大学以上学历，硕士博士100多人，7个人有国外身份，人员结构比较好。

我最近在安排上海家化的五年计划，企业生存首先是品牌在市场的地位，我们会增加广告费用，加强品牌在顾客心中的地位，这是企业的根本；其次，在企业决策层、执行层面有合适的人才结构；第三是业务流程；第四是企业文化，也是企业的价值观。

我希望我退休后，上海家化也能健康发展，否则就是我在的时候没搞好。