广东省人民医院品牌院长林曙光访谈

记者：各位网友下午好！林曙光代表您好。

林曙光：你好。

记者：林代表同时是省人民医院的院长，所以今天我们主要想围绕医改和履职经历这两块来谈。

林曙光：好，谢谢南方报业传媒集团的记者同志，你们辛苦了，也感谢各位听众跟观众来听听我个人关于对医改的见解。

记者：谢谢。医改也进行了三年了，我们看到温总理的政府工作报告中也谈了医改取得的一些成效，我觉得大家都比较叫好的一点是全民医保体系初步形成，对于这三年医改的一些成效，您个人有些什么评价？

林曙光：您这个问题提得很好，因为医改的问题关系到咱们国家13亿人口，跟每个人都息息相关的民生问题，所以老百姓本身对医改也是相当的关注，反过来历届政府对这个问题也是相当重视的。 我个人的看法是，实际上作为政府这个层面来说，一直对医疗卫生对人民的健康都是高度重视的，比如1959年那时消灭血吸虫，毛泽东还专门写了一个词，这个说明历届政府对老百姓的健康是很关注的。老百姓的健康能否提高跟整个国家经济力量、老百姓的文明程度有明显的关系。我可以说是一个资历比较深的医生，我从医40年了，从这40年来看，我们国家人口的预期寿命已经翻了一倍，1973年我开始做医生时到目前的2012年这近40年里，国家也好广东省也好，人的平均预期寿命从40岁左右到达了现在的现在的80岁左右。当然人的预期寿命增长一倍，这里面也有很多其他的因素，比如我刚才讲的经济的发展、文明程度的提高，但是医疗是其中一个很重要的前提，人的预期寿命增长了很多，这说明这段时间我们的医疗卫生得到很大的保障才能达到。特别是70年代以后，往后的进步是很快的。

记者：近几十年来，其实我国的医药卫生事业是取得了长足的进步的。

林曙光：对，所以我们在谈医改时，是不大喜欢把历史割裂开来看，实际上历史也是割裂不开的，我们国家的医疗卫生事业跟其他事业一样也是一步一个脚印往前发展的，它也有个承前启后的问题，不是说前几年医疗成功，后几年医疗不成功，我不赞成这样的观点。

记者：您的意思是不是说医疗不能把之前的历史全盘否定，而是应该在现有基础上就一些需要完善和改进的地方做一些补充？

林曙光：对。我们用医改这个词在谈时，我个人认为实际上就是医疗卫生事业的政策以及应对改变，它是一个修正过程，没有一个断裂带。近十年来，也就是这两届政府，国家对医疗卫生投入的力度跟注重程度比以往重，这也是事实。我们看我们近十年的进步，确实也比过去的进步要快。我个人的看法是随着政府的投入的加大，随着老百姓文明程度的提高，大家更加注重卫生和自己的身体健康，我们国家目前的医疗卫生状况确实是处于一个非常良好的状态，进步相当巨大。

记者：我感觉您并不是很同意“医改”这个称呼。

林曙光：对，主要是它割裂了历史，但是用什么称呼也不在于我一个人怎么看。

记者：随着经济的发展，人们对于健康更加的重视了，所以才会有这方面更加强烈的需求。

林曙光：是的，你说的对。我的意思就是这样，不要割裂历史，我们是在不断的进步。

记者：换句话说，您怎么评价近几年医疗卫生取得的非常大的亮点呢？

林曙光：我刚才已经讲了一点，就是说近十年来政府对人民群众的医疗卫生是倾注了比以往更加大的精力，随着经济的好转医疗投入也随之增加，老百姓的卫生习惯得到了良好的改善，文明程度提高了，现在一般的传染病很少了，除了有个别的我们不大了解的（病），比如SARS，比如冠状病毒，它来得也快去得也快，这种病毒会引起一种程度的损害，但引起老百姓死亡的疾病主要的还是慢性的、非传染性的疾病，老百姓的卫生情况改善以后传染病少了，非传染性慢性疾病也要求老百姓用一种新的行为来对抗它，其实这种慢性非传染性的疾病绝大部分也是可防可治的，目前阻碍老百姓健康的重大慢性非传染疾病也是需要人们进一步改变生活方式，这种改变对疾病的控制和降低会起很大的作用。

林曙光：特别值得一提的一点我想应该是十年前我跟贵社的杨社长在一次谈话里面我讲过，我说医疗卫生要有长足进步的话，在我们国家必须要有老百姓团结互助，在整个社会形成年轻的帮助年老的治病、身体健康的人出钱帮助身体不健康的病人治病的氛围，只有这样的话才能更好地控制疾病。疾病的治疗是科学性花费非常大的，10年前我们国家的社保、医保还有其它保险制度是极度不健全的，我们当时谈的时候就说如果要使医疗状况有比较大的改善，就必须在医保、社保制度下把费用降下来，大家互帮互扶，这样才能让老百姓享受比较先进的治疗，他们的疾病状况才会得到改善。十年后我再回顾十年前说的这些话，我感觉这些年的实践是比较好的，其中一个最大的亮点就是降低了比较高效率的社会保险、医疗保险。

记者：就是比较完善的全民医保体系。

林曙光：对。现在广东做得比较好，基本达到百分之九十多一些，但是其他省份还有一些地区还有待于进一步完善，还有保障的水平，覆盖医保的投入量还有待进一步加大，这样才能提高保障水平。

记者：因为老百姓对健康越来越关注，所以对于这方面的呼声也会越来越高，要求也会越来越高，比如说不绝于耳的“看病难”、“看病贵”的问题，这里不能回避的也包括了公立医院的改革，您觉得我们的医改方面还存在哪些不足和需要进一步努力的地方？

林曙光：是，您这个问题提得很好，我以一个医生的身份也想跟广大的读者交换一个意见，很多同志认为现在“看病难”、“看病贵”，从患者出发，我非常同意他们的这种感受，但“看病难”、“看病贵”的解除必然要随着社会经济力量的不断提高、随着老百姓自己的富有程度以及文明程度提高以后才会自然降下去，就以经济已经发达到目前全世界第一的美国来说，它仍然还是“看病难”、“看病贵”，奥巴马的医改计划仍然是不断地被推翻被建立，可想而知我们国家的医改问题，如果按照老百姓这种认识，我觉得“看病难”、“看病贵”是个永恒的问题，势必在将来一百年甚至几百年以后，这个问题仍然会存在，我们老百姓的要求跟政府能够提供的方面的矛盾一定程度还是存在的。广大老百姓应该认识到，政府这几年对医疗改革投入很大也很快，相对来说“看病难”、“看病贵”的情况已经在很大程度上得到了缓和，得到了减少，但是由于疾病问题仍然是威胁人类生命的重要问题，所以老百姓对医疗卫生的要求总是要大于我们能够提供的供给水平的。去年温家宝总理在政府工作报告里明确地指出医改的问题是个世界性难题，一个泱泱大国的总理正面地提出这个问题，相信他是有非常充分的依据来提出这个问题的。

林曙光：我们可以设想一下，虽然在经济总量上我们是国际上第二大经济实体，但因为我们的人口庞大，把第二大经济实体去除以庞大的人口数量的话，人均经济就变得很低了，健康问题又是关系到每一个人的问题，所以必须看到我们是用平均人的经济水平很低的状况来解决每一个人的健康问题，而且这个问题是全球最贵的一个问题，所以这就是为什么说它是个世界性难题。我希望广大的老百姓对医疗卫生工作的改进必须采用一种现实的态度来看，不要过多地苛求，当然提意见提批评是非常好的，作为医务工作者也好，作为政府工作人员也好，就是要不断地听取老百姓的批评，在批评监督的过程里我们不断地来修改自己的行为，使之能够比较大层面地去适应老百姓的要求。

林曙光：我在这里反复想说明的一点是，老百姓对解决“看病难”、“看病贵”的期望不能太大，太大了实际上是做不到的，期望值很大又做不到，那就会造成老百姓一些误解。我1993年当人大代表的时候，我就是跟报社的记者谈过这个问题，在疾病面前医生跟患者是同一个战壕的战友，以前提医患矛盾举证倒置我就不赞成，搞举证倒置是解决不了问题的，我们两家是一起的，如果大家有兴趣，去翻翻那个时候的刊物，就可以看到我在报纸上提出来的。我记得当时提了六点举证倒置错误的依据，目前仍然是这样，后来提的一个所谓医改问题，当然我也不能改变大家说的医改的说法，但我再三强调，医改里面，医生是医改的主力军，千万不能把医生作为医改的对立面，那就是十分大的错误，在过去很长一段时间里，这个误解在相当一部分老百姓当中还是严重存在的。医生是医改的主力军，在疾病面前医生跟患者是同一个战壕的战友，这个概念必须根深蒂固地传下去，这样的话我们的医改才能进一步取得胜利。
记者：林代表，我注意到您对于现在目前存在的现实问题有一点无奈和心有余力而力不足。

林曙光：是的。

记者：卫生部陈竺部长有说过力争3年内彻底改变公立医院以药养医局面 今年先在300个试点县推开，到2013年在县级医院普遍推行，2015年在所有公立医院全面推开，您怎么来看这个时间表？

林曙光：我高度赞扬陈竺部长代表卫生部提出来的到2015年力争全部“以药养医”，“以药养医”应该是有个正确的说法，药物的盈利根本养不了医院，只能是对医院的差额有一些补充，所以准确的说法应该是“以药补医”，但我认为这个应该取消，纵观全世界的医疗现状来说，也只有我们国家用药物的利润来补充医疗的不足。

记者：比如以省人民医院为例，每年收入当中大概有多大金额在药品加成方面？

林曙光：这个完全是可以换算出来的，我们医院一年药物补医大概是1.5亿，我们医院一年的实际支出是34个亿，34亿里面的1.5亿占医院支出是1/20，也就是说我们在药物里面拿到的利润来补充医疗是1/20。

记者：虽然只是1/20，但其实1.5亿也是个不小的数目，您觉得如果取消了药品加成之后，这一块的缺口由谁来补，怎么来补？

林曙光：对，这个问题也是我想谈的。为什么要“以药补医”，它的原因是什么，我们一定要搞清楚“以药补医”的来源是什么，“以药补医”的来源就是因为纳税人的钱供给医院严重不足，换句话说就是政府对医疗卫生事业投入不足，才需要允许医院从药品的销售里面拿10%到15%的利润来补充医院的不足。 现在要取消药物的利润，这个缺口肯定就得想办法从其他方面来补充，陈竺部长回答得很好，这个补充是多途径的补充，不能够光在一方面考虑，如果在一个项目上考虑的话老百姓是很难接受的。这个途径一是政府加大补给力度，二是提高医生的技术收费，三是加大医生在诊治以后的劳务费（即药事费），所以来源是多途径的。

林曙光：作为一个医院的管理者，我是非常赞同陈竺部长代表卫生部作出这样一个决策，因为这样的话医患矛盾方面会得到进一步缓解，老百姓对这个问题就不会再对医院产生误解，说医院收那么贵的药钱，你们总是按最贵的来开药，用这种观点来看那就非常的苦恼，我们大型医院一年进药是1700多种，而招投标目录是三万多种，我们不可能把所有药品都拿到医院来，我们只是把作用好部分拿来。我们其实是不愿意给老百姓加重负担的，我们经常跟医生做思想工作，老百姓来看病负担已经很重了，就不要再开那些似是而非的药了。在我们医院的医药目录里面是砍掉了一些不必要的药品的。

记者：如果去除这块，对医院会产生什么影响呢？

林曙光：“以药补医”是有前提的，整个医院的运转一定要有这一块，如果1.5个亿突然没有了，那医院的纯开支马上就转不开了，而且按照现在医院所实行的企业的《会计法》，马上就会陷入亏损状态。一陷入亏损状态，那后果不堪设想。

记者：如果单纯去除这部分，对医院的运营会产生很大的影响。

林曙光：对，那是不可设想的。

记者：您刚才提到了三方面的补充途径，其中一部分是政府的投入，您觉得如果拿1.5亿的数字来说的话，您觉得政府投入可能会占多大的比例来补充？

林曙光：这点不大好估计，现在这种医疗改革的方案是非常奇怪的，它是把医院这一方跟老百姓这一方划成供方跟需方，国家强制一定要补需方，供方不补，对此我不得其解。不管做哪件事都必须从实际出发，从目前的状况出发，如果决然地把对医院的投入跟对老百姓的投入切断开来，然后制定这么一个政策，一定补需方的话，我很难估计将来政府对医院能够补多少。但是这边不补，那边把诊疗费跟药事费把1.5亿又提上来的话，老百姓会觉得“压了葫芦起了瓢”。

记者：对，除了政府的补助之外，您还提了提高医生的技术收入跟劳动收入，这一块也会加到患者头上，我的理解是药价可能降下来，但另外两块也会提高，老百姓看病的支出同样降不下来，好象是拆东墙补西墙的问题，那不矛盾了吗？

林曙光：对，这就是我刚才回答你的问题，不要去分供方需方，这次“以药补医”机制是多方面的，国家既要补给老百姓，消除老百姓去掉加成费以后提高诊疗费和药事费支出以外，还得补充供方，使得这个矛盾缓和，矛盾还是有，但这个矛盾会相对减少，能够为老百姓接受，这样“以药补医”的取消才能达到这个目前。 财政投入不足是造成目前各种矛盾存在的根本原因所在。

记者：昨天这块我跟钟南山院士聊的时候，他表示了这种担忧，现在很大程度提劳务价格老百姓会有很大意见，这块只能由政府掏钱，但是市县两级财政很困难，省里还能补，市根本不能补，如果这样的话下面的医院就很难运作下去，钟南山提出，他认为目前在大医院搞，即使到2015年，取消药品加成都不现实，他认为最多在县级医院改，然后省级财政转移支付，大医院都弄起来的话，财政根本不堪重负，医院运转不下来，这是一个比较现实的问题，大家很担心，财政虽然在加大，但补不上这个窟窿，可能是个良好的愿望，到最后2015年可能实现不了。院长，您现在是把公家这块10%到15%的收入砍掉了，认为可以抑制医院开大处方的投入，但医生照样拿回扣，他拿回扣照样可以开大处方，最后惨的是医院，医生的荷包才是涨。

林曙光：这个问题很好，取消“以药补医”的背后措施一定不是单一的，如果单一的措施是取消不了“以药补医”的，为什么长期以来存在着“以药补医”呢，它的重要原因就是我们的财力不足以供给医疗这方面，现在要来取消“以药补医”的话同样还会碰到这样一个问题，就是我们的财力还不足以供给这块，所以必须是多途径补给，一方面政府加大财政投入，由此减少收入，给一定量的补助，病人作为购买服务的形式，多支出一点到医院，这样就变成有一个平衡点了。

林曙光：这里还有一个说得很对的地方，整个药物处方还是在医院控制下的处方，如果取消了“以药补医”以后，这个控制的力度就变成社会对医生的控制，医务人员会不会去开大处方，这是个忧虑，这是我们在实行一个政策之前所考虑到的它可能造成的副作用，只要我们能够普及到，我相信我们有足够的智慧去控制这种场面。首先作为一个共产党领导下的医院的领导，始终要执行为人民服务的宗旨，在取消“以药补医”的前提下，你仍然要控制医生不要开大处方，几乎90%以上的医院都能够实时监控到每个医生开出的处方有多大、开什么药，我们的纪检监察处每天每个月都在实时监控医院的药品开支，什么药是在前面，什么样会突然上升很快，如果出现异常变动，我们的纪检监察处就要去查，看里面究竟有什么矛盾。
林曙光：另外，还是要看到广大的医务人员还是人民群众培养起来的，他们的良知还是好的，老鼠屎是非常少数的，再加以道德教育和他们文明程度的提高，我相信他们并不会因为这几块钱的回扣而去损害老百姓。 我们在读2012年1月5日卫生部医改政策时也想到了这一点，我想这总会有一个解决的办法，但是改还是要改，不能怕有副作用就不改，既然中央有这么大的动作，我认为还是有信心的。

记者：刚才我们聊了医改的话题，下面我们谈谈代表履职的问题。您应该是广东团资格比较深的代表了，将近20年的老代表了。

林曙光：是，感谢广东的人民，也感谢政府对我这么信任，作为全国人民代表连续任职，在广东团里算是时间比较长的。从1993年当选为全国人大代表，我就给自己定下了一个奋斗的目标，作为一个老百姓，作为一个知识分子，我能够很荣幸地来到监督政府、参政议政的团队，我一定要尽自己的努力为中华民族的民主和法治奋斗到底。

记者：您这么说的也一定是这么做的吧。这20年做人大代表的经历，有没有什么印象特别深刻的经历和事情？

林曙光：作为一个监督政府、为国家的民主法治进行奋斗的成员之一，总的来说还是一个不断努力的过程，因为我们国家的人民代表大会制度是经过多年实践建立起来的制度，这种制度要求我们每个代表更主要地发挥集体的力量、集体的作用，而不是单枪匹马地去做一些什么惊天动地的举措。我认为团队的精神同样要体现在人民代表身上，在这20年里面，我们提议的建议，审议预决算、两高工作报告里，作为我个人来说，起码是尽心尽力尽责尽职来完成这些事情。与其说个人有什么惊天动地特别的印象，倒不如说是平平凡凡做好自己的事。

记者：您觉得现在和20年前相比，代表在参政议政方面的氛围有什么变化吗？

林曙光：这个进步是相当大的，一个国家的进步最终一定要是“三层建筑”的进步，才能带领整个国家稳步发展，虽然我们的经济发展得到了世界的瞩目，但这种经济的进步没有民主与法治在后面的话，它就不可能是持续和科学发展的国家。既然我们国家改革开放30年来，国家能够走上持续发展和全面科学发展，这就说明我们在民主与法治方面起了非常大的保障作用。当然我们国家的民主法治在某些人看来，特别是不同社会制度的眼光来看，他们会有另外一种眼光来评判。但作为我们这些比较熟悉中国近代史和中国现在的情况的人来说，我认为我们国家的民主和法治进步很大。我个人有机会接触到这方面，村镇一级都直选了，中国土地广阔，多民族组成，就是在汉族里面，民风跟民俗也相去太远，所以在村一级直选里面会暴露这样或那样的缺点，这种缺点的出现恰恰为我们发现它、解剖它，找出经验，为完善村一级民主奠定基础。我总感觉民主的过程，按目前这种稳步前进来得更好，只有一步一个脚印，那我们就是永远在前进，你去找进一步退两步的历史来看，那种民主进步反而是退了。

记者：也就是说您觉得现在代表们参政议政的能力是有提高？

林曙光：是的，现在的代表参政议政的能力跟20年前相比是有一个非常大的改变，这个改变有一个大的趋势是整个社会的进步，社会的进步使得每一个公民的思想觉悟得到了改变，文明程度有了上升，所以这里面诞生出来的代表水平也是比较高的。 第二，这几年我们的执政党跟政府也加大了对各级人大代表的必要的培训、必要的教育，使得他们在原来已经比较高的角度上进一步提升自己监督政府、立法、选举政府的能力，您刚才说的，我一字不说，我们不叫参政议政，人大的代表不是参政议政，人大的代表就是监督政府、建立法律、监督政府对法律的执行，是对全国的大政方针起一个主人翁的作用，不是参政议政，是审议和批评。

记者：在监督和审议方面其实更需要敢说直言，其实您一直也算是很敢说，当年您说到广州市政府出钱建慈善医院是开世界之大玩笑，也是引起了不小的反响，您为什么这么多年来都一直坚持敢说直言呢？

林曙光：我总觉得广东省的人民群众选我为人民代表，赋予我这么大的责任，对我来说是十分的荣幸和值得感恩的。相比起历史的长河来说，人的生命是短暂的，但是人的生命在短暂的过程里能够发出光彩的话那是值的。这么多年来我一直坚持要么不说话，说的话一定是真实的。当然你说我说实话是不是就一定对，这不一定，我说真话是基于我自己的见解，这还需要广大人民代表进行监督。比如最高人民法院提出医疗事故举证倒置的时候，我个人坚持不能举证倒置，当时人大代表有反对有拥护，这个建议一直不为政府所接受，经过若干年实践以后，证明这种举证倒置损害极大，所以才修正了这种方法。我说我敢说，但最后能不能被接受被采纳还需要实践检验。2012-03-06 16:42:34
记者：您觉得坚持真话是不是您连任的原因呢？

林曙光：其实敢说真话的人是非常之多的，我只不过是其中的一员而已。我为什么能连任四届呢，主要是感谢人民群众的信任，我并不觉得我有什么资格或者特点一定被人民群众选上不可呢。

记者：您很谦虚。今年是本届人大代表任职的最后一年，您对即将当选的新代表有什么建议和经验跟他们分享的吗？

林曙光：非常简单，就是学习学习再学习，谁也不是天生下来就会担一个什么职务的，我们从来没有什么天才论、偶像论，担到这个任务以后，你要去学习，学习好怎么担好这个任务，向老百姓学习，去社会调查，听听人民群众的意见，也可以通过一些间接的方法，看看书，看看资料，看看过去的代表是怎么做的，也可以进一步通过网络来了解，如果有机会出国的话也可以考察一下西方跟东方的制度的不同。中华人民共和国前面一两百年经历了这么苦难的阶段，这个苦难阶段有什么事情是我们不能再让它发生的，比如在中国这种文明程度底下去实行选票民主肯定是不行的，你看辛亥革命之后，推翻了封建帝治之后那段混乱的状态，老百姓苦不堪言，马上进入到那种民主选票的话也是不行的，所以需要通过不断学习，做一个合格的代表。

记者：如果能够连任的话，您愿意连任吗？

林曙光：我觉得最好不要由一个人把所有工作都担了，我是搞生命医学的，我知道人随着年龄的老化，精力会减少，咱们国家是个人口大国，咱们完全能够遴选出一批年富力强的人来做这个事，我们这些人到了一定年龄之后就应该自觉地把这个位置让出来，让年轻人接过这个位置，只有保持好这种更替制度，才能保证我们的事业不断地由充满朝气活力精力的优秀分子去把这个火接下去，这样才会到达胜利的彼岸。

记者：但是我觉得不管是能否连任，您都会继续为人民做实事的。

林曙光：那是肯定的。

记者：好，谢谢林院长。由于时间的关系，我们今天的访谈到此结束。